AMP musulman et résidant catholique

Bonjour à tous et toutes,
Je suis DP dans un Foyer de vie ( Papillons blancs) où une AMP de religion musulmane s'oppose à accompagner à la messe du dimanche un résident en ayant fait la demande. Peut on accéder à la demande de l'AMP, ou doit elle faire abstraction de sa religion dans sa profession? Quels sont les textes à ce sujet? Est ce au directeur d'établissement d'aménager le poste de telle manière que l'AMP n'ait pas à se rendre à l'église?
Merci à tous de vos réponses ( prochaine réunion DP le 7 mars.)
Bonne journée.
tenzing

Bonjour,
Normalement, depuis la loi de 1905, les religions n'entrent pas dans le code du travail. Tout prosélytisme religieux étant banni. Sauf dans la sphère privée.
Je ne doute pas qu'il y ait dans le règlement de fonctionnement un article au moins qui stipule que les professionnels agissent pour le bien être des résidents. Si accompagner cette personne à la messe ressort de bien être, il me semble que cette personne doive faire abstraction de sa religion pour accompagner les personnes dont elle doit assurer le suivi.
Je vais rechercher s'il existe des textes, sans certitude de trouver.

A mon sens, quelques éléments de réponse à cette question se situent:

- dans la Charte des droits et libertés de la personnes accueillie
source et texte intégral : http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000244248&fastPos=1&fastReqId=924679164&categorieLien=cid&oldAction=rechTexte

Arrêté du 8 septembre 2003 relatif à la charte des droits et libertés de la personne
accueillie, mentionnée à l’article L. 311-4 du code de l’action sociale et des familles:
ANNEXE LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTES DE LA PERSONNE ACCUEILLIE:
Article 1er
Principe de non-discrimination:
Dans le respect des conditions particulières de prise en charge et d’accompagnement,
prévues par la loi, nul ne peut faire l’objet d’une discrimination à raison de son origine,
notamment ethnique ou sociale, de son apparence physique, de ses caractéristiques
génétiques, de son orientation sexuelle, de son handicap, de son âge, de ses opinions et
convictions, notamment politiques ou religieuses, lors d’une prise en charge ou d’un
accompagnement, social ou médico-social.

- la loi 1905

- l’article L.1121 du code du travail rappelle que «Nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives des restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché »

- éléments de reflexion également à voir auprès de la HALDE concernant la conciliation entre le contrat de travail et l'exercice de la liberté de religion: http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/04/15/foulard-dans-l-entreprise-ce-qu-en-dit-la-halde.html

La charte des droits et liberté s'applique au résident. Il a le droit de choisir sa religion et d'aller à la messe.
La HALDE reprend le CT et dit:

* Il pourrait être rappelé, au préalable, les dispositions de l’article L.1121-1 du code du travail selon lesquelles « Nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives des restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché »

Est-ce qu'obliger un employé à accompagner, dans le cadre de son travail, une personne à la messe, peut être considéré comme étant une restriction à sa liberté individuelle?
Personnellement, je pense que si l'on commence à accepter l'intrusion des religions dans le code du travail, bientôt nous serons obligé de permettre aux végétariens de ne pas accompagner les résidents à table parce qu'il y a de la viande, lors des anniversaires, les éducs anti alcoolique pourront rester chez eux, etc.
Et au final, on se retrouve comme une certaine grenouille!
https://educ-spe.1fr1.net/t2123-l-experience-de-la-grenouille#14912

Pour me positionner par rapport à ce sujet épineux, je dirai qu'en fonction de l’article L.1121 du code du travail: "Nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives des restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché"
dans ce cas précis, cela est justifié car il s'agit d'un accompagnement vers un lieu de culte, droit fondamentale de la personne accueillie d'accéder à l'exercice de sa religion rappelé dans les grands termes par la loi 2002-02 puis par la Charte des droits et libertés de la personne accueillie de 2003.
L'employeur n'accedant pas à cette demande, la personne accueillie peut demander devant la loi, l'exercice de son droit.
L'éducateur se doit d'appliquer la loi entrant en jeu dans l'accompagnement des personnes handicapées.

c'est pourquoi cela se joue entre l'éducateur et son institution.
Le mieux est de trouver un terrain d'entente ce qui se passe souvent dans la plupart des cas (changement de planning, duo d'accompagnant dont un qui rentre dans le lieu de culte...)

Je pense qu'on cré un débat là ou il n'y en a pas. En effet, la charte de la personne accueillie définie comme droit, l'accès libre à la religion. Cependant, la france est un état laïque, ou la religion doit rester du domaine du privé, de la foi individuelle, du secret de la parole entre "dieu" et nous.

Ainsi, l'AMP a, pour moi, le droit de faire valoir cette notion et refuser d'entrer dans l'église durant toute la messe. Cependant, elle est dans une démarche d'acompagnement éducatif social et spécialisé et elle doit dans ce cadre valoriser le développement individuel des personnes dont elle assure l'étayage.
De ce fait, l'accompagnement à l'église (ou à la mosqué ou autre d'ailleur) peut se faire jusqu'à l'entrée du batiment. Il s'agira pour le travailleur social de maitriser sa connaissance de l'usager et d'évaluer les risques pour savoir s'il peut y entrer seul ou pas et dans ce cas, proposer, dans le cadre du projet individuel de l'usager d'accéder à la religion, un projet d'activité permettant le passage dans le batiment religieux. Il est tout aussi possible de demander à l'usager, dans le cas ou l'autonomie est moindre, de se placer proche de la sortie et de passer la tête pour voir si tout ce passe bien de façon régulière.

Il s'agit tout de même pas d'une activité qui prend trop de temps. C'est essentiellement une messe par semaine d'une heure............Les musulmans pratiquants se doivent de faire les 6 prières dans la journée... c'est parfois bien plus difficile à mettre en place, mais beaucoup y arivent tout de même...

Autre chose, qui risque de me faire passé pour un raciste, ce qui n'est pas du tout le cas, mais bon...
En france, énormément de choses sont faites pour simplifier la pratique de l'islam (repas sans porc dans les cantines ou les restaurants d'entreprises, même à l'armée les repas sont sans porc, les rations militaire de combat sont sans porc et un service particulier après le coucher du soleil est organisé durant le ramadan), donc je pense qu'il faut que les deux côtés fassent des efforts à un moment donné.

Alors comme je le disais, il suffit que l'AMP fasse un premier geste (comme acompagner l'usager devant le batiment par exemple) et que sot discuter avec l'équipe et la direction la possibilité que l'usager suive la messe tout seul....mais je ne connais pas le public donc ce que je dis n'est peut être pas évident à mettre en place.

Cependant, il n'y a pas de débat pour moi, juste un fonctionnement à déterminer. Et si plusieurs usagers sont intéressés, pourquoi ne pas faire de la participation à la messe, une activité planifiée et donc organisée?

moi d'un regard extérieur et sans connaitre les lois,nous sommes dans l'accompagnement donc nous devons accompagner le resident dans son projet.la religion c'est personnelle pour un croyant(musulman chrétien..) dieu connait trés bien leur coeur donc sait que c'est un acte professionnelle .

ça c'est bien dit chica ^^

Salut a tous, je parcours le post avec beaucoup d'interet, mais une question me viens a l'esprit;

Y a t'il qu'une seul AMP qui travaille le dimanche??

Parce que si reelement le fond du probleme c'est l'AMP, ou tant bien meme l'usager ou éduqué, autant que quelqu'un remplace l'AMP, pour pouvoir repondre au demande de l'usager ou éduqué.. Comme ça le debat deviens moins epineux..

Bon courage pour l'avancement de cette question

Mdr Michel comparaison sortie Franck Mickael et sortie lieu de prière!...

Mes anciens collègues m'ont raconté la même anecdocte avec Patrick Sébastien... eh bah... ceux qui y sont allés n'étaient pas chauds mais finalement ils en sont revenus pas conquis mais ravis

Je voudrais pas trop décentrer le débat mais comme je sens que vous attendez tous la chanson ... je vous la mets:

Salut
alors la j'en tombe sur le cul !!!!
Dnas le cadre privé cette amp fait ce qu'elle veut mais qd elle est payée pour accompagner qqun elle met son mouchoir dans sa poche et elle fait son taf ou se barre !!
moi bouffeur de curés d'imams de bonzes moines et autres rabins ca ne m'a jamais pose question d'accompagner des gens a l'eglise (les autres cas ne se sont pas presentés) dans la mesure ou c du ressort de mon accompagnement proffessionnel point barre .
Ce qui est choquant c'est ce que tu dis Seb car quand il s'agira de sexualité cette amp fera quoi ?? et lors de discussions sur les droits des femmes ? la tu melanges les genres
Notre role est dans l'accompagnement moi j'ai tjrs favorisé d'emmener des gens a la messe malgré mon anti -clericalisme faut pas tt confondre c'est la l'esprit de la liberte et de la laicité
aller chercher des lois pour exempter de ceci ou cela c'est la porte ouverte a tous les abus , si ca plait pas aux educs on le fait pas , faudrait p-e se rappeler par qui on est payé et pkoi !! la loi de 1905 est claire nette et precise a ce sujet

ah oui petit point de detail j'ai ete longtemps DP et ca ne ressort pas a mon sens du role de DP mais plutot de celui d'un conseiller en insertion professionnelle cette amp a du etre mal orientée

Bonjour à tous , je suis d'accord avec poil à gratter... moi j'ai dejas bossé avec des fasho et alors??? la loi interdit les discrimations raciales c'est pas pour autant que j'ai pas travaillé avec cette personne et que je l'ai pas accompagné...

Concernant la religion la loi du 2 janvier 2002 énonce bien le droit au culte... c'est théorique mais aux éduc de le mettre en pratique.

Je pense que le meilleur des éducateurs est celui qui arrive à retirer son casque de la vie personnelle pour justement enfiler celui du professionnel. En d'autre terme il faut se dégager de ses opinions, ses idées, ses choix pour pouvoir travailler avec l'autre sans pour autant s'oublier.

Mdr zita , ah si t'existait pas faudrait t'inventer toi !

un peu d'humour dans ce monde de brute ca ne fait que du bien surtout que si on parlait de ce que tous les educs se refilent comme la patate chaude sans tenir compte du fait que ces sorties ne leur sont pas destinées mais aux residents on en chialerait car ca me semble poser sur le fond de graves problemes quant a la consideration que l'on porte aux choix des autres , sans parler du projectif et de cette volonte svt inconsciente de vouloir que l'autre soit un peu a notre image ou du moins a celle qu'on a envie de ce qu'il soit chose éminemment répandue
Qui disait qu'il n'y avait de pire tyrannie que de vouloir faire le bonheur des autres ???

bonjour à vous,
je viens de tomber par "hasard " sur le post.
je croyais qu'il fallait retirer sa casque et ses convictions pour travailler.mais comment fait elle pour les toilettes des hommes existe t'il un aménagement mais dans sa religion a t'elle le droit de travailler auprès d'homme ? peut elle manger à table avec eux ? pourquoi focaliser sur l'église a t'elle peur de recevoir le saint esprit sur la tête ?
je ne supporte plus toutes ces convenances que chacun met en avant.
on est là pour la personne et sa souffrance, son intégration son ouverture vers le monde.
les activités ne sont pas là pour plaire aux éducs ou amp ou moniteur. tu n'as cas le faire chez toi. si elle travaille dans une autre boite elle doit se plier aux règles pourquoi cela serait différent parceque l'on travaille dans le social ou médico social. c'est avec le résident le résident ou l'usager que cela se fait pas avec le salarié. si elle a des problèmes elle n'a cas se tourner vers les assistante social ou psy. elle ne doit pas oublier pourqoui elle fait se boulot pour servir ses intérêts personnels ??? dans ce cas elle reste chez elle est ne dépend que elle pour ce qu'elle a à faire. de plus l'amp a fait pourtant de la psy ils sont ou ses cours elle devrait replonger dedans.
j'en ai marre de tout cela et les résidents ou usagers ou sont ils dans ces considérations "moi je suis muslman alors tes convictions je m'en fou je ne t'écoute pas . elle devrait lire carl rogers la relation, l'écoute la congruence.... elle doit manquer de vocabulaire ou bien elle ne sait pas ce que cela signifie elle devrait lire dans le dictionnaire.
l'usager ou est il dans cela, il a même fallut faire une loi qui dit que l'usager est au centre de la prise en charge. je ne suis pas d'accord de faire des aménagement pour le personnel dans ce genre de cas. je vois combien il est difficile déjà de faire des aménagement pour que le résident soit bien.
je trouve cela hallucinant . je bosse avec des ados qui a 18ans sont mis dehors même s'il rentre dans le cadre de leur projet même s'il ya encore de l'aide à leur apporter. oui là on devrait se mobiliser, mais de mon point de vue cette amp devrait changer de profession. elle n'a rien compris à l'être humain. c'est un projet humaniste l'accompagnement
j'avais besoin de déposer trop de choses vont de travers car on oublie souvent pourquoi pouquoi on est là dans ce domaine de profession qui est mis à mal pour les usagers et le personnel qui souhaite faire un véritable ACCOMPAGNEMENT DE L'HUMAIN POUR L'ACCOMPAGNER A ETRE CE QU'IL EST ET NON CE QUE L'ON VEUT POUR LUI ET LE RESPECT DU RESIDENT LA IL EST OU? SI POUR LUI SE SENTIR BIEN PASSE PAR LA MESSE. IL LUI EST PAS DEMANDER DE FAIRE JE M'ARRETE CAR JE PEUX ETRE GROSSIERE;
GRAND COUP DE GUEULE;

salut,
je suis d'accord avec toi sur le fond mais c'est inutile de juger l'a.m.p surtout si tu la juge.
elle est peut être en difficulté ( on connais pas son histoire )
et faudrait dejas commencé à être soudé entre profesionnel si on veut aider ceux qui souffrent.

Eh bé
y'a je crois , dans une bd une tortue qui s'appele caroline ben c'est point toi !lollllll
le social c'est un des rares metiers ou tu peux ne pas faire ce pkoi tu es payé sans rien risquer
les educs conscientises sont en quantité infinitesimale
quant a Rogers l' ES coordonatrice du pavillon ou j'etais se reclamait de lui cela ne l'a pas empêchée d'etre dans les actes tt le contraire ,d'aider par son leadership autocratique a me faire re-tomber malade et a m'affirmer en 2009 quand je lui disais que les residents etaient spolies de leurs droits (loi 2002 non appliquée dans un foyer pour adultes) que pour elle c'etait "un oubli d'information " !!!! sic ah oui ES et 20 ans de boite tt de meme !!!!!
Pendant ce temps moi j'appliquais deja l'esprit et la lettre de la 2002 et aussi celle de la 2007 entrée en vigueur en 2009 sur les tutelles tres interessantes car definnissant mieux les droits des usagers que la 2002 a mon sens
des gens comme ca la ou je bossais (vire cause malsdie) y'en avait trois et correspondaient tt a fait a ce qu'on appele tanathophore
vive le social

je suis d'accord avec toi salam. c'est vrai elle est peut être en difficulté ou autre. lorsque j'ai écrit je n'ai pas eu la sensation de le faire dans le jugement. si c'est ce qui est ressorti alors dommage. ce que je veux dire ce que nous sommes là pour les usagers. oui on doit se serré les coudes mais je dis attention moi j'ai vu des personnes qui se seraient les coudes pour être contre la direction sans se soucier de la souffrance des jeunes ils en sont arrivés à des actes de violences que j'ai vêcu et ensuite dire que non se justifiant et se serrant les coudes. nous ne sommes pas surhumain juste humain il y a des des gens bien dans la profession j'en rencontre plein mais il y a aussi des tordus j'en ai aussi rencontré et là bonjour les dégats sur la personne fragile. c'est un peu comme les enseignants il y en a des biens et d'autres moins là aussi bonjour les dégats. on travaille avec des êtres humains avec toutes leur complexité ou des paroles, des gestes des attitudes peuvent être assassins. voilà ce que je veux dire et que les personnes qui encadre doivent avoir cela à l'esprit mais comme je l'ai déjà dis nous ne sommes pas surhumain, mais nous ,nous devons plus que n'importe qui d'autres de ce poser des questions, de nous remettre en cause et surtout on a une grande responsabilité. on ne travaille pas sur un ordinateur on tape des mots ont se trompe et on efface ni vu ni connu.
bonne nuit à vous

c'est vrai poil à gratter ce n'est pas parceque tu as lu, appris et que tu connais des pratiques des gens géniaux que tu es en capacité de le mettre en pratique. tout à fait d'ailleurs j'en ai rencontré aussi des gens qui me citaient des noms avec leurs théories et qui avaient des attitudes à l'opposé de tout cela. oui il y a de tout. cela me fait penser. j'ai une formation de développeur en internet et intranet, je suis une fille et dans ce milieu ouf bonjour tu dois faire sacrément tes preuves. il était courant que je rencontre des personnes qui me parlaient de terme techniques de mots spécifique à la profession et de comment établir un programme ou la conception d'un site. ils essayaient de me convaincre. je donnais mon point de vue s'il me le demandait, je me disais ben si il sait alors. je connais le taf pour lequel j'étais payée, je les laissais dans leur croyance. j'avais une commande précise je me concentrais et mettais mon énergie à cela.
bonne nuit à vous

ok la oui je suis d'accord avec toi caroline sur le fait qu'il faut jamais oublier l'Autre... car c'est le but quant même!!
mais je veux dire parfois en aidant un professionnel ça peut re-dynamiser l'équipe et du coup les personnes en difficultés.
( il faut jamais oublier qu'on connait pas l'histoire d'un collègue ) çà se trouve elle a subit de la violence dans son enfance sur ce sujet et elle n'arrive pas a comprendre sa réaction.
la formation c'est classe!! les belles paroles aussi!! mais le recul nécessaire on l'a pas toujours, on a pas toujours les attitudes adapté çà veux pas dire qu'on est mauvais professionnels. Il faut justement travailler à partir de ce que l'équipe nous communique si elle est solide...

Sinon j'ai déjà connu ce que tu racontes... tu l'ouvre mais personne te suit, tu as le sentiment que beaucoup ont oublié ceux pourquoi ils ont voulu exercer ce métier et c'est triste!!! mais parfois ca vaut le cout de comprendre certaine réaction qui nous énerve plutôt que de culpabiliser tout de suite.

à bientôt

Moi je suis tout à fait d'accords avec caroline. Les problèmes personnels des professionnels doivent être réglés avant de prendre le job (durant la formation) ou laissés à l'accueil du centre. Les usagers que nous devons accompagner sont suffisament fragiles pour ne pas prendre le risque d'être accompagné par un profesionnel qui n'est pas une personne étayante et digne de confiance.
Si un professionnel n'arrive pas à s'oublier dans le cadre de son accompagnement, l'usager ne poura pas être au centre du dispositif. Donc, sans juger le pourquoi elle est comme ça, l'AMP ne peut pas faire le boulot pour lequel elle est payé et elle SE doit donc de régler ses prob avant de revenir travailler.

J'en ai vraiment marre d'entendre tous ces débats autour des difficultés de mettre en harmonie l'islam et le christianisme.... y'a pas autant d'histoire avec les autres religions...pourquoi?

Perso je n'ai pas de réponse....

sauf que parfois et souvent c'est " malgré soi " etre professionnel c'est justement reconnaitre qu'on peut avoir des difficultés personnelle mais qu'il faut travailler à partir de ca... l'éduc irréprochable , celui qui résiste à tout probléme ca n'existe que dans les conte de fée or ici nous sommes dans la réalité.
Pourquoi Joseph Rouzel insiste très souvent sur la notion du transfert? parce qu’il dis lui même qu'il y'a des choses qui se crée en nous et aussi envers les autres que nous même ne comprenons pas nos attitudes. voila pourquoi il faut sans cesse s'interroger sur sa pratique et arrêter de se culpabiliser...
Il faut aussi arrêter de croire que la formation nous protège de tout, si ça serait le cas les analyses des pratiques n'existerait pas, les auteurs ne sortiraient plus de livres à ce sujet.
aller lire Rouzel "la parole éducative ", lisez aussi Christine dorme " question de distance dans la relation éducative " Vous comprendrez-mieux.
je suis pour dire qu'il faut toujours aider l'Autre c'est-à-dire le sujet , l'aider à trouver son chemin de vie , son espace etc... mais être une équipe c'est pas seulement être soudé pour le sujet c'est aussi être soudé quand un membre ne va pas bien sinon on arrête les équipe pluri disciplinaire et professionnel et on fait que des entretiens individuels.

Vous vous êtes jamais posé des questions pourquoi il y'a même des psychiatre psychologues qui sont en souffrance?
je me souviens d'un jours qu'un formateur m'a dis moi j'ai cessé d'exercer le métier d'éducateur non pour le sujet mais l'équipe car soi on t’assassine, soi on te culpabilise, soi on parle sans cesse sur ton dos, c'est des réalités certes mais sur ces point y'a vraiment de quoi s'interroger.

Nous sommes les meilleurs professionnels quand tout vas bien dans nos tête par-contre bizarrement dés que tu foire les premier membres à te descendre c'est pas les personnes qui souffrent c'est l'équipe!!. la théorie ce n'est pas seulement au service des usagers mais au service de l'humanité.

bref stop!